Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Página 1 de 6. 1, 2, 3, 4, 5, 6  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  Invitado el Lun Jul 13, 2009 10:46 am

En los libros aparecen excepciones como el caso de Tarna, Grenna y el proscrito, Sidney, y otras muchas...incluso el mismo Tarl Cabbot es la historia de una excepcion

¿Se puede hacer un gor sano solo basado en las excepciones?

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  Emi_azdart el Lun Jul 13, 2009 11:02 am

Si consideras que todos los libros estan basados en "excepciones" pues todos los libros deben contar historias...y no el dia a dia de el tipico guardia de la ciudad...entonces no es "se puede hacer?" si no que es "se debe hacer rol con las excepciones" con el objeto de contar historias..porque evidentemente uno no juega gor para ser un aburrido extra.....

Lamentablemente aqui estamos ante el dilema de los juegos de rol...uno no juega rol para ser un don nadie, uno juega para ser protagonista de alguna cosa...al mnoes aunque sea de su propia version de "esclava de gor" y vivir una buena historia de sometimiento....y una relacion plena de esclav@ / am@
Pero definitivamente no para ser el panadero sin ambiciones que pasa el dia a dia haciendo pan....

tal vez..deberian empezar a pensar que lso de lso libros no son "excepciones" si no que son personas..y como tales no puedes encasillarlos...una pantera no va a ser jamas igual a las otras 400 panteras que hay...cada una tendra su particularidad..y eso no esta mal..
Excepciones:
Elinor (odia a lso hombres por mas de 80% del libro y solo se somete de verdad en el anteultimo capitulo)
Telima
Marlenus (se enamora de una pantera y la hace ubara)
Verna (se separa del hombre al que se somete a penas puede para regresar a los bosques..)
Tarl
Greena
Sidney
Tarna
Hura (tiene un mini ejercito de panteras)
Rask..(que es un superproscripto con un ejercito de tarnsman si entendi bien)

uff...y estoy seguro que habra mil mas...

De hecho te dire una cosa y capaz peco de soberbia al afirmar algo asi..pero el unico lugar donde NO HAY cabida a las excepciones es en un sim lifestyler...
Y ojo, cuando hablamos de excepciones, no hablamos de inventos raros, porque las excepciones que se ven en lso libros son todas logicas...nada estrafalario en general excepto un par puntuales. El tema es cuando las excepciones de los libros se trasnforman en canones masificados en sl...onda algo que justamente era una excepciones se transforma de repente en un superjercito de gente igual a esa excepcion Y ESO esta mal...


Última edición por Emi_azdart el Lun Jul 13, 2009 11:10 am, editado 1 vez

Emi_azdart

Cantidad de envíos : 171
Fecha de inscripción : 22/06/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  MaD el Lun Jul 13, 2009 11:07 am

Orestes escribió:¿Se puede hacer un gor sano solo basado en las excepciones?

ufff, esto es volver una y otra vez sobre lo mismo, solo que cambiando la forma de la pregunta... y yo te la voy a cambiar:

¿Se puede hacer un gor sano incluyendo las excepciones?

Si se hacen bien los roles, sí, ¿por qué no? (excluidos disneys, por supuesto)

MaD

Cantidad de envíos : 199
Fecha de inscripción : 24/05/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  Invitado el Lun Jul 13, 2009 11:46 am

¿Se puede hacer un gor sano incluyendo las excepciones?

Si, siempre y cuando como ha dicho Emi no se masifique:

El tema es cuando las excepciones de los libros se trasnforman en canones masificados en sl...onda algo que justamente era una excepciones se transforma de repente en un superjercito de gente igual a esa excepcion Y ESO esta mal...

Porque ¿Quien pone el limite a las excepciones?

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  Mir@nda el Lun Jul 13, 2009 1:06 pm

Miranda piensa que orestes esta obsesionado con las mujeres de latex Razz Razz

Me parece absurdo este post.. puesto que casi todos los post deriban en lo mismo... quizas no podeis dormir pensando en estas mujeres?........

Mir@nda

Cantidad de envíos : 183
Fecha de inscripción : 25/05/2009
Localización : Un lugar de la mancha.......

Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  Invitado el Lun Jul 13, 2009 1:12 pm

No me refiero solo a las mujeres de latex...que francamente me la pelan...porque no son goreanas.

Me refiero a todas esas excepciones que salen en los libros:

El anillo Kur, por poner un ejemplo.
El uso del plastico aunque extendido poco utilizado
Los Reyes Sacerdotes.

et cetera

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  Loky el Lun Jul 13, 2009 1:13 pm

Mir@nda escribió:.. quizas no podeis dormir pensando en estas mujeres?........

Es cierto, es cerrar los ojos y varias mujeres de latex se me acercan con látigos y dándome ordenes que no entiendo, es un suplicio, no puedo dormir............

(Ni caso es un delirio vacacional) geek

Loky

Cantidad de envíos : 149
Fecha de inscripción : 24/05/2009
Localización : El Thassa guarda el secreto.

Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  möno el Lun Jul 13, 2009 2:59 pm

las excepciones forman parte de los libros verdad?
con lo cual evidentemente tienen cabida
otra cosa es sacarlas de contexto o de madre, de esa manera no.

la pegrunta dirigela a los auto-nombrados mejor.
veras quien es mas radical en sus respuestas.

pd: el anillako kur lo tengo yo asi que ya te digo yo que existe

möno
Moderador

Cantidad de envíos : 1137
Fecha de inscripción : 21/05/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  Invitado el Lun Jul 13, 2009 5:02 pm

Se de sobra que tu tienes el anillako, estaba delante cuando te lo hizo el Kur mas feo de todos los tiempos xD, ¿no puedo preguntar aqui?... affraid

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  möno el Lun Jul 13, 2009 5:22 pm

y tanto!
jejejejejejejeej
el kur mas feo......
juas
ejjejejejejeje
tengo que decir que lo llevo pero no lo utilizo
no vaya a ser que le de un espasmo a alguien

möno
Moderador

Cantidad de envíos : 1137
Fecha de inscripción : 21/05/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  Artaban el Lun Jul 13, 2009 5:38 pm

Emi_Azdart... ha dado en el clavo... yo me baso en una historia propia q yo lo gozo y lo gozan los q estan conmigo viendo como realizo las estrategias y discursos tan buenos q puff aman cuando salimos ganando en lo q hacemos y salimos bien librados.

Por eso... como Jugar un Gor si todos son iguales por asi decirlo donde esta la variedad?

Ya les dije tiempo atras.. principios antropologicos:

Auto determinacion, Libre Albedrio e Incertidumbre.

Gloriosa libertad...

Veritas et Liberabit


OH si..

u.u


Vivimos un plano paralelo , un universo paralelo.. el Metaverso.. y estamos en un mundo BASADO en GOR ... no en GOR...

Jodios.. hasta q se entienda..

Artaban

Cantidad de envíos : 773
Fecha de inscripción : 24/05/2009
Localización : Perú

http://4thwiseman.wordpress.com

Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  Sheela Weston el Miér Jul 15, 2009 12:11 am

Creo que cada un aspiramos a ser algiuen con una caracterisitica especial,luego si se debe jugar con las excepciones.si no,seria aburrido.

Sheela Weston

Cantidad de envíos : 184
Fecha de inscripción : 29/05/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  Mayka el Miér Jul 15, 2009 7:53 am

Mir@nda escribió:Miranda piensa que orestes esta obsesionado con las mujeres de latex Razz Razz

Me parece absurdo este post.. puesto que casi todos los post deriban en lo mismo... quizas no podeis dormir pensando en estas mujeres?........

100% razón Miranda, es "unitema" y si, Miranda, te digo que no duermen.

Si los personajes estan dentro de los libros, como hubo uno puede haber más, con las mismas caracteristicas aunque con distinto nombre. Si parto de la base que Norman escribió, sobre algunos personajes de la Contratierra y no sobre cada ser viviente de ella, pueden haber existido más personajes con historias paralelas o parecidas.

Mayka

Cantidad de envíos : 648
Fecha de inscripción : 25/05/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  Invitado el Miér Jul 15, 2009 9:17 am

Mayka escribió:
Mir@nda escribió:Miranda piensa que orestes esta obsesionado con las mujeres de latex Razz Razz

Me parece absurdo este post.. puesto que casi todos los post deriban en lo mismo... quizas no podeis dormir pensando en estas mujeres?........

100% razón Miranda, es "unitema" y si, Miranda, te digo que no duermen.

Si los personajes estan dentro de los libros, como hubo uno puede haber más, con las mismas caracteristicas aunque con distinto nombre. Si parto de la base que Norman escribió, sobre algunos personajes de la Contratierra y no sobre cada ser viviente de ella, pueden haber existido más personajes con historias paralelas o parecidas.

No sé yo quien está mas obsesionado con el tema, dejad de hablar siempre de lo mismo, es aburrido ver como los que se consideran buenos roleadores hablan de este tema, también los malos por no saber, y tambien quien lo defiende a bombo y platillo, dándole publicidad y dándole de qué hablar a los que se aburren.

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  CLuik el Miér Jul 15, 2009 12:00 pm

En mi opinión las excepciones no son buenas e igual que en todo juego de Rol deberia de haber unos personajes predefinidos para elegir sin poder salirse de ellos, luego cada uno ya podría poner sus matizes pero...

Si una excepción es algo único... y como bien se dice una excepción es lo que confirma la regla, hacer ejercitos de excepciones no puede ser beneficioso en un mundo que queremos recrear para sentirlo lo mas fiel posible al planeta Gor.

Otra cosa es la gente que viene a jugar por otros motivos bien distintos a que le guste el universo GOR + RP, puede gustarles el Rp sin mas... pueden venir a ligar... a tirar flechitas... a hacerse sus historias BDSM y se la traera floja que su personaje contribuya a hacer mas realista el juego.

CLuik

Cantidad de envíos : 15
Fecha de inscripción : 14/07/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  möno el Miér Jul 15, 2009 3:17 pm

efesti-wonder cluik

möno
Moderador

Cantidad de envíos : 1137
Fecha de inscripción : 21/05/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  Artaban el Miér Jul 15, 2009 5:50 pm

ehm.. ya dije.. la Excepción no es algo excluyente.. solo es parte del mundo .. es decir.. q del 100% siempre existe el factor del 51% q es excepcion dividido en porcentajes menores de 3% por cambio.

Por tanto.. nada se da en Ortodoxia..

Esto es parte de la antropologia.. y es asi:

La Tierra tiene como religion predominante la visión Mosaica-Mesianica ( entiendase Judios, Cristianos e Islamicos ) que en total sólo es el 35% de la población mundial. El resto del 65% son de otro tipo de religiones , filosofias o Posturas ideológicas.

En Latinoamerica será una excepcion ser pagano? .. o sea.. solo puede existir 1 ser humano como pagano por ser "excepcion" y el resto obligado son Cristianos??? ACASO el CRISTIANO BAUTIZADO.. siii ustedes.. cumplen, respetan y santifican las fiestas y van a misa, se confienzan o se portan realmente BIEN? .... acaso no seria GOR cometer PECADO ante SU Religion?.... Excepciones? ... cuantas??

Ese es el debate... en GOR... SI LEEN... cosa q no HACEN.... notaras que hay miles de excepciones... MILES.... y que no es tan GENERAL todo.. sino que cada personaje VIVE como lo desea en sus limitaciones..

Ok. Ahi esta mi respuesta lógica..

Artaban

Cantidad de envíos : 773
Fecha de inscripción : 24/05/2009
Localización : Perú

http://4thwiseman.wordpress.com

Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  isabel saenz el Vie Jul 17, 2009 1:34 am

Excepciones,.... que lastima tener que preguntarnos por esto. Excepcion es un amo que libera a su kajira para tener un hijo libre, excepcion es una kajira con sedas limpiando lso establos llena de mierda, excepcion es una ciudad que rolea con todas.. casi juas
Mi opinion personal, se debe rolear con mujeres, me corrijo perdon, con avatares de mujeres que sigan un rp coherente con lo citado en los libros, sea o no una excepcion en los libros, es decir, un personaje como Tarna por ejemplo, al que yo siempre defiendo (digan Ares y su copi Dal, que lo quiero mucho pero xd que haberlas hailas). Si, hay una o dos o tres o cinco... que yo recuerde tampoco eran tan numerosas las kajiras y tenemos miles, y oye... apenas herreros
Cierto, hay de latex, pero bien describen en lso libros el uso del arco, y con habilidad, pero un arco mas liviano, como temen a tarna por su arrojo y el uso habil de su cimitarra.... seamos justos y abramos la mano.
Y si no asumamos las reglas del sim que jugamos que yo he jugado en hills y en Ar (la antigua con ares) y en Tyros y no se admiten, lo discuto, pero lo acato
Peor bueno una siempre puede hacer algo por remadiarlo, y en breve vereis como lo hago.... tiempo al tiempo

isabel saenz

Cantidad de envíos : 21
Fecha de inscripción : 13/07/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  CLuik el Vie Jul 17, 2009 6:43 am

Ayer tuve un RP que quiero contar por encima, tiene que ver con las excepciones y por tanto veo interesante comentarlo:

Mi kajira en una arrebato de locura tira una piedra con la que jugaba en la mano y le da a un Guerrero que hay cerca (segun su RP sin querer, pero vamos... que yo no pudeo ver coherente que alguien lance una piedra y por casualidad le de a alguien que hay a unos 8 metros)
Tras decirle que va a llevarse unos buenos latigazos corre huyendo (estabamos fuera en la puerta de una ciudad) pero a los pocos minutos vuelve sabiendo que sería la segunda vez que escapa y si en caso de cogerla el castigo sería su muerte, se lleva una buena tunda de latigazos ya dentro de la ciudad colgada bocabajo de un poste.
La dejo inconsciente atada a otro poste mas pequeño y me voy unos enhs, al volver veo a una kajira y un hombre cerca de ella mirandola con lo cual yo al estar desarmado doy un rodeo escondido y me situo por encima de ellos en una cornisa mirando y escuchando lo que hacen.
El hombre la está soltando de la cadena que le ata al poste y la kajira le esta poniendo paga verde en las heridas... el hombre va vestido de rojo y con una capucha, consigue abrir el candado con el que ate la cadena al poste y la lleva a la enfermeria (esto podria decirse que es una excepcion de comportamiento goreano?), yo les sigo escondido desde lejos, por motivos RL me voy ese dia.

Dia siguiente: No encuentro a mi kajira y pregunto a la gente que me voy encontrando por la ciudad, un guerrero me contesta e intenta que su kajira colavore amenazandola de que si sabe algo sobre la fugada y calla será peor... (hasta ahi bien) despues me cruzo con dos damas y aqui llega la primera excepcion mas gorda: me dicen abiertamente que no les extaña que la kajira escapase, que a las kajiras no se les trata asi y que tendria que hacerle entender las cosas antes de latigarla, que ellas mismas la hubiesen ayudado a huir...

bueno ya me canso de parecer un goreano en un mundo de Tarls cabots y salgo del RP...

preguntando al hombre que le ayudo a huir o se la llevo o lo que sea dice que por su historia le criaron kajiras y que a su personaej le dan pena y las ayuda, pero,,, que eles les mete caña a las panteras... (alguien lo entiende? si son kajiras huidas...) tambien me dice, tranquilo ymañan te la devolvere que tengo 4 kajiras y no doy abasto... (se me quitan ya totalamente las ganas de seguir el RP)

comentarios please.

CLuik

Cantidad de envíos : 15
Fecha de inscripción : 14/07/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  Invitado el Vie Jul 17, 2009 10:05 am

Ayer tuve un RP que quiero contar por encima, tiene que ver con las excepciones y por tanto veo interesante comentarlo

Car, creo que la línea se trata de las excepciones respecto a los personajes, no así de los comportamientos de los jugadores. Aún así muy interesante.

La dejo inconsciente atada a otro poste mas pequeño y me voy unos enhs, al volver veo a una kajira y un hombre cerca de ella mirandola con lo cual yo al estar desarmado doy un rodeo escondido y me situo por encima de ellos en una cornisa mirando y escuchando lo que hacen.

No tendrías por qué, sólo es una esclava, pero es TU esclava, aunque entiendo si no conocías a ese hombre e ibas desarmado.. es una imprudencia desarmar a los hombres en las ciudades, no me cansaré de decirlo.

El hombre la está soltando de la cadena que le ata al poste y la kajira le esta poniendo paga verde en las heridas... el hombre va vestido de rojo y con una capucha, consigue abrir el candado con el que ate la cadena al poste y la lleva a la enfermeria (esto podria decirse que es una excepcion de comportamiento goreano?), yo les sigo escondido desde lejos, por motivos RL me voy ese dia.

Si ese hombre no conoce a la Kajira, puede intentar desatarla para llevarsela, habría q saber si la kajira seguía inconsciente, sino, ella tiene la OBLIGACION de informar por qué esta ahi.. y quien es su Amo.

Dia siguiente: No encuentro a mi kajira y pregunto a la gente que me voy encontrando por la ciudad, un guerrero me contesta e intenta que su kajira colavore amenazandola de que si sabe algo sobre la fugada y calla será peor... (hasta ahi bien) despues me cruzo con dos damas y aqui llega la primera excepcion mas gorda: me dicen abiertamente que no les extaña que la kajira escapase, que a las kajiras no se les trata asi y que tendria que hacerle entender las cosas antes de latigarla, que ellas mismas la hubiesen ayudado a huir...

Una Dama no reprocha nunca el trato a un Amo goreano con su kajira, primero por educación, segundo porque no le va a decir a un hombre cómo actuar, éste podría sentirse ofendido de que una mujer le diga lo que tiene que hacer, Tercero que un libre (mujer o hombre) no se mete en el trato que un Amo da a su esclava, como si quiere matarla delante de ellos, puede hacerlo con total impunidad.

preguntando al hombre que le ayudo a huir o se la llevo o lo que sea dice que por su historia le criaron kajiras y que a su personaej le dan pena y las ayuda, pero,,, que eles les mete caña a las panteras... (alguien lo entiende? si son kajiras huidas...) tambien me dice, tranquilo ymañan te la devolvere que tengo 4 kajiras y no doy abasto... (se me quitan ya totalamente las ganas de seguir el RP)

Pfffffffffffffff sin comentarios...

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  CLuik el Vie Jul 17, 2009 11:09 am

En realidad Madee los comportamientos no Goreanos vienen mantenidos por personejes que son excepciones, es decir:

Las damas creo que habían sido esclavas... el guerrero criado por esclavas... la esclava que le ayudó pues ya no se su historia pero supongo que dira que defiende a las demas kajirae aunque sean desconocidas por vete a saber que historia de su personaje.

Y adonde yo quiero llegar es que si con muchos personajes así hacemos Gor o hacemos otra cosa...

CLuik

Cantidad de envíos : 15
Fecha de inscripción : 14/07/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  CLuik el Vie Jul 17, 2009 11:15 am

Ah! por cierto sobre el hombre con perfil de Tarl Cabot como no... no se a leido un libro.

Y como yo digo, si no te has leido ningún libro y sobretodo el 11, nunca sabras bien lo que es una esclava.

Tambien añadir que veo algo coherente y que de hecho sale en bastantes libros que un Amo sienta debilidad por una esclava que conoce y que consigue en cierto modo "enamorarlo", otra cosa es que a cualquier esclava la trate con debilidad habiendose criado en una sociedad GOREANA.

CLuik

Cantidad de envíos : 15
Fecha de inscripción : 14/07/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  MaD el Vie Jul 17, 2009 11:23 am

Caronthe, el hilo no se refiere a excepciones a los libros, sino a personajes "excepcionales" porque solo se les menciona una vez: mujeres cazadoras (lady Tina - 12), proscritas (Grenna - 8 ), guerreras (Tarna - 10), mercenarias (Sidney -12), agentes (Elisabeth -5)... el anillo kur (10), el pueblo araña (1), etc, etc. Cosas que están en los libros y son goreanas. No confundir con roles no goreanos o mal hechos.

MaD

Cantidad de envíos : 199
Fecha de inscripción : 24/05/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  Invitado el Vie Jul 17, 2009 12:18 pm

MaD escribió:Caronthe, el hilo no se refiere a excepciones a los libros, sino a personajes "excepcionales" porque solo se les menciona una vez: mujeres cazadoras (lady Tina - 12), proscritas (Grenna - 8 ), guerreras (Tarna - 10), mercenarias (Sidney -12), agentes (Elisabeth -5)... el anillo kur (10), el pueblo araña (1), etc, etc. Cosas que están en los libros y son goreanas. No confundir con roles no goreanos o mal hechos.

Mujeres "desafiantes" en los libros, pero no es motivo para un ejército de amazonas o raiders en RP. Si quieres rol de hombre, rol de hombre.

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  Invitado el Vie Jul 17, 2009 12:25 pm

lani turiana escribió:
MaD escribió:Caronthe, el hilo no se refiere a excepciones a los libros, sino a personajes "excepcionales" porque solo se les menciona una vez: mujeres cazadoras (lady Tina - 12), proscritas (Grenna - 8 ), guerreras (Tarna - 10), mercenarias (Sidney -12), agentes (Elisabeth -5)... el anillo kur (10), el pueblo araña (1), etc, etc. Cosas que están en los libros y son goreanas. No confundir con roles no goreanos o mal hechos.

Mujeres "desafiantes" en los libros, pero no es motivo para un ejército de amazonas o raiders en RP. Si quieres rol de hombre, rol de hombre.

Siempre se ha mantenido que no es consecuente hacer de las excepciones personajes mayoritarios, pero por ejemplo, y recordando un tema hablado con una persona (si tú, que me lees), cuántas panaderas salen en los libros? una? eso quiere decir que es una excepción? o que es un rol que deben hacer las mujeres libres de casta baja? no los hombres?

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Excepciones: Se puede hacer rol con ellas?

Mensaje  Contenido patrocinado Hoy a las 5:54 pm


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 1 de 6. 1, 2, 3, 4, 5, 6  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.